اصالت علم ، عقل و خردگرایی

اصالت علم ، عقل و خردگرایی

مصاحبه با دكتر فرهنگ هلاكویی

1. بعضی از افراد رو ما می بینیم كه به یك یافته علمی حمله می كنند یا اون رو دروغ خطاب می كنند یا اون رو باور نمی كنند . بعضی رو می بینیم كه با وجود مدارك بالای تحصیلی كه دارن، ممكنه باورهای عجیب و غریب دیگه ای هم داشته باشن ، نظر شما در این باره چه هست؟

• اجازه بدین ببینیم موضوع علم چی هست . علم یعنی درك واقعیت ، شناخت واقعیت ، شناخت روابط ، یعنی من و شما بدونیم فاصله بین دو شهر چقدر هست ، یا شمایی كه الان با من صحبت می كنید ، باید دقیقا شماره من رو بگیرید. این كه شما بگید حالا من فقط یه شماره رو كمتر یا بیشتر می گیرم و این كه بگیم حالا عیبی نداره ، این نشدنی هست و ما نمی تونستیم با هم صحبت كنیم .  در دنیایی این چنین دقیق و منظم كه هر ذره ای كه در هوا هست حساب شده ، هر قطره ای كه در اقیانوس هست، همه جوره بر اساس قاعده و قانون طبیعت اونجاست ، اگر ما بخوایم با كسی حرف بزنیم باید دقیقا همه شماره ها رو درست بگیریم و حتما باید ترتیبشون رو هم رعایت كنیم چون اگه نكنیم اونوقت نمی تونیم با هم صحبت كنیم ، در دنیای به این دقیقی كه من و شما نمی تونیم بحث مخالفتی درباره اصالت علم داشته باشیم .
• اگر علم درك واقعیت هست، اگر علم برداشت درست ما از جهان ماده و طبیعت هست، كه خوب معلوم هست كه مخالفت با علم حتما ضد علم و جهل و نادانی كامل هست . علم جایی برای گفتگو نداره . موضوع جهان طبیعت و ماده همینه . شما در كل طول تاریخ یك كشف علمی به من نشون بدید كه از راه علم نبوده ، شما به من یك اختراع ، یك اكتشاف در زمینه پزشكی ، یا مهندسی یا كشاورزی نشون بدین كه یك كسی دیگه خارج از دنیای طبیعت و علم اون رو كشف یا اختراع كرده ، من چند تا نمی خوام فقط یك دونه ، یك دونه مثال برای من بیارید كه اینطور بوده . در امریكا سالی ٩ میلیون اختراع و اكتشاف تازه ثبت می شه ، در ژاپن سالی بیش از ٤ میلیون ، در دنیایی كه داره هر روز اختراع و اكتشاف از راه علمی می شه ،
شما می تونی اینجا بگیرید بشینید بگید یك چیز دیگر هم وجود داره ، بستگی داره راجع به كدام موضوع باشه .
• اگر مطالب در حریم دنیای فیزیكی و طبیعی و مادی نیستند كه خوب حتما حق با اون دوستانه ، چون من از جای دیگه خبر ندارم . مربوط به عالم ارواح هستن ، مربوط به دنیای قبل هستن ، مربوط به دنیای بعد هستن ، راجع به خداست ، راجع به روحه ، خوب اون بحث های دیگری هست .
• ما ٣ تا شناخت داریم ، شناخت علمی ، شناخت فلسفی و شناخت مذهبی . از این تركیب فلسفه و مذهب یه عده ای خرده سیستمی درست كردن كه اسمش رو گذاشتن عرفان ، خوب اون رو هم می شه فهمید ؛ ولی وقتی كه در همون حریم فلسفه و مذهب بمونن . اگر اونجا باشن ای بسا حرفای جالبه ، جاذبه که مثل ورزش برای خودش جهت داره ، هدف داره ، زیبایی داره ، هنر داره ، همه چیز داره ، حتی مایه علمی داره ، عقلی داره ، منطقی داره . من با اونها مسئله ندارم ،
• ولی شما به من بفرمایید در زمینه فیزیك و شیمی و مهندسی چه حرفهایی دارند ؟ آیا تمام این گفتگو هایی كه این عزیزان دارند رو ببرید به دانشكده پزشكی درس یك روز دانشكده میشه ؟ آخه وقتی هیچی معلوم و مشخص نیست كه ما نمی تونیم بر اساس توهم و تصور باورهای عجیب و غریبی داشته باشیم . گفتگو باید معنایی داشته باشه ، معلومه كه اصل و اصالت با علم هست . به من فقط یك دونه مثال نشون بدن كه یك دونه از این اختراعات و اكتشافات و تكنولوژی از خارج از دنیای ماده اومده ، اونوقت من قبول می كنم كه حق با اونهاست.
اگر تعریف دیگری از علم دارن كه خوب اون یه بحث دیگری هست ، اگر تعریف دیگری برای طبیعت و جهان دارن خوب اون هم یه بحث دیگری هست ، اول بیان سر اون بحثی كنیم و به یك توافقی برسیم ، بعدا بیام ببینیم علم اصالت داره یا نه . اگر ما هواپیما ، تلفن ، ماشین و یا حتی ماست و پنیر درست كردیم در نتیجه آگاهی ما از قوانین طبیعت و كشف ارتباط بین اونها بوده كه در جهت منافع خودمون از این آگاهی استفاده كردیم .
اینا كه از جای دیگه نیومده از همین آگاهی از روابط اشیاء بوده و آگاهی از كاربرد اون بوده ، برای هدف هایی كه داشتیم ، كه بتونیم به آسمون بریم ، یا با سرعت بیشتری حركت كنیم ، علم ادعای بیشتر از اینم نداره ، میگه من دنیا رو كشف می كنم ، درك می كنم و به شما میگم چه خبره و شما استفاده كنید .

2. من درباره نقل قول از دو نابغه بزرگ دیروز و امروز می خوام از شما سوال كنم ، یكیش از چارلز داروین ( Charles Robert Darwin (1809 –1882 هست كه در كتاب معروفش كه “سر منشاء گونه ها” On the Origin of Species, 1859 باشه یك انقلاب فكری بزرگی رو در جهان به وجود آورده كه همچنان انعكاس اون رو می شه در جهان غرب و شرق دید ، داروین Darwin میگه: جهالت بیش از نادانی در انسان احساس امنیت ایجاد می كنه ، یكی نظرتون رو در این باره می خوام بدونم و یكی درباره گفته استیون هاوكینگ ( Stephen William Hawking (born 1942 ، فیزیكدان بزرگ حال حاضر دنیا هست كه میگه كه “توهم داشتن آگاهی خیلی خطرناکتر از جهالت انسان ها ست”

Darwin Stephen_Hawking

• ببینید ما در دنیایی هستیم با این همه احتمال و امكان و ابهام ، و در عین حال گرفتار درد و رنج و حتی خطر مرگ برای خودمون و عزیزانمون ، ما خیلی راحت می بینیم كه آدم ها در اثر حوادث می میرن ، یا خودشون رو می كشن یا همدیگر رو می كشن ، و همیشه خطر مرگ برای خود ما و عزیزانمون هست ، ما دلمون می خواد سر در بیاریم كه چه خبر هست . خوب تا اینجا مسیر مشخص و معینی داریم تا به برخی از اینها برسیم ، خوب یه عده ای حوصله این كارها رو ندارن ، دنبال این می گردن كه خیلی ساده با یك جمله با دو تا جمله به همه اینا جواب بدن ، مثلا میگن خواست خدا بود ، یا هر چیز كه بد هست می گن كار شیطان بود .
• بعد یكم كه میریم بالاتر و توضیح بیشتر می خوایم ، می گن خوب اون دست خداست ، قضا هست ، قدر هست ، قسمت هست ، سرنوشت هست ، تقدیر هست . بنابراین دیگه تكلیف من و شما رقم زده شده ، خوب دیگه پس خدا برای ما تصمیم میگیره ، كه مثلا این ذرات هوا كجا برن ، یا مثلا دونه دونه سلول های بدن ما ، كه ٣٠٠ میلیارد هست . چه طور و چه كار بكنن و كی كدومشون كار نكنه كه من بمیرم . یعنی اینها رو اینها نشستن همین جوری نوشتن و این شده قضا و قدر ما ، بعد دیدن باز یه كمی كم میارن ، اومدن گفتن نه بابا این تقصیر آدمهاست ، این مال چشم زخم هست كه بعضی دارن ، یه كسی چنین و چنان می كنه ، دعا خونده شده . پس بنابراین این از اونجا میاد .
بعد حالا یه عده ای اومدن بر اساس این عقاید ، خوب یا بد شدن و با گرفتاری های مربوط به اون .  باز دیدن كم آوردن ، حالا شد تقصیر همسایه ، تقصیر مادرزن ، مادر شوهر و غیره برای توضیح موضوع ها و مسائل .  بعد در آخر می بینیم در داخل ، دردسر درست می شه ،  می گیم زیر سر انگلیس هاست ، زیر سر آمریكایی هاست ، زیر سر روس هاست . دنیایی درست كردیم كه دنبال درك واقعیت و كشف حقیقت نبودیم ، بعد هم با یه جمله های ساده و راحت مسئله رو روشن كردیم
• بعد شما متخصصین و فیزیكدان ها وارد عرصه شدید و توضیحات شد انرژی و بیگ بنگ و فیزیك كوانتوم و كارا درست شد ، دوباره باز با یه جمله و یه مطلب ما سر و ته اش رو هم آوردیم، بنابراین ، بله ، ما به راحتی با یك جمله به آرامش می رسیم ، شما می خواید تاریخ و جهان و جامعه رو بشناسید ، یكی میاد به شما میگه تاریخ جنگ طبقات بوده و تموم شد و رفت ، این شد تكلیف ما در این زمینه .
• اما درمورد جمله دیگری كه فرمودید ، بله اگر ما این باورها و اعتقادات رو در حد باور و اعتقاد نگه می داشتیم ، به نظر من ، هم خودمون عزیز بودیم و هم عقیده مون محترم بود . اما موضوع اینجاست كه ما این رو بعدا پیاده اش می كنیم ، به خاطر اون ، آدم ها رو می كشیم ، به خاطر اون فعالیت نمی كنیم ، به خاطر اون با پیشرفت ها می جنگیم ، به خاطر اون مثلا دوا نمی خوریم می میریم ، به خاطر اون آگاهیمون رو افزایش نمی دیم ، به جای این كه ٨٠ سال عمر كنیم ٤٠ سال عمر می كنیم. در گذشته از صد تا بچه كه به دنیا میومد ٨٠ تاش قبل از ٥ سالگی مرده بود ، اما امروز تو كشورهای پیشرفته از هر ١٠٠٠ بچه ای كه به دنیا میاد یكی یا دوتاش می میره ، تفاوت اونجاست ، شما فقط عددها رو نگاه بكنید ، متوسط عمر آدم ها تازه در هزاره دوم در كشور های اروپایی ٣٩ بوده ، حالا ما داریم می رسیم به ٧٠ و ما ظرف مدت كوتاهی به اینجا رسیدیم ، در آمریكا متوسط عمر آدم ها از ٤٦ اومده به ،٨٠ ظرف مدت ١١٠ سال. حالا شما بگو دوبرابر كردن عمر آدم ها مهم نیست ، راحتی مهم نیست ، محصولات كشاورزی مهم نیست ، این كه من و شما از این ور به اون ور دنیا حرف می زنیم مهم نیست؟ این كه ما از این سر دنیا سوار هواپیما می شیم و فردا می تونیم اون سر دنیا باشیم مهم نیست ، خوب اگه مهم نیستن قبول ، ولی من موندم خوب پس چی مهمه ؟
اگر زنده موندن بچه من مهم نیست، اگر خبر داشتن از عزیزانم مهم نیست ، اگر سلامتی من مهم نیست ، اگر غذای بهتر خوردن مهم نیست ، اگر درد و رنج نكشیدن مهم نیست ، خوب نیست كه نیست .
• شما نگاه كنید یك جامعه ای كه از این علم و آگاهی برخوردار هست و ازش تا حدودی استفاده می كنه ، نه این كه عیب و ایرادی نداره ، ولی تو اون زمینه به خصوص پیشرفت ها رو نگاه بكنید ، راه دور هم نرید ، برید به بسیاری از كشورهای آسیایی و آفریقایی ، می بینید كه متوسط عمر این آدم ها چقدر كم هست و بعد هم با چه فقر و بدبختی زندگی می كنن و اعتقادشون هم به دنیای علم نیست و دنبال همین اوهام و خرافات هستن .
مشكل به قول شما اون خطری هست كه پشتش هست ، این كشتارها ، این بی رحمی ها ، این جدال ها ، همه در این مسیر هست . شما نگاه بكنید ببینید اروپای شمالی ، این باورها رو به یك گونه ای با دنیای علم پیوند زدن ، تا حدودی ، نه كامل ، از یه رفاهی ، یه امنیتی ، آرامشی برخوردارن ،تا اونجا كه ما وقتی از همه جا رونده می شیم به عنوان پناهنده از فنلاند و سوئد و نروژ و دانمارك و اینها سر در میاریم ، بعد نگاه می كنیم كه ١٠ تا كشور خوشبخت جهان كه با بهزیستی زندگی می كنن ، ٩تاش كشور های اروپای شمالی هست .
اینها رو شما جاهای دیگه هم می بینید ؟ از جاهای دیگه هم خبر دارید ، فقر و نادانی و بیماری و اعتیاد و تن فروشی و اینها مال همین كسانیست كه مردم رو با همین باورها نگه داشتن و می خوان همچنان نگه دارن .

3. همزمان با اوباما ( Barack Hussein Obama ( born  1961 در انتخابات دور اول انتخابات ، .Charles Obadiah “Chuck” Baldwin. كشیش نامزد این انتخابات بود ، وقتی با ایشون درباره آمار و احتمالات رای ها صحبت می كردن ایشون می گفتن من به آمار و احتمالات كاری ندارم . خدا و مردم پشت من هستن و من مطمئنم كه برنده این انتخاباتم ، می خواستم نظر شما رو بدونم؟

• من مجبورم از طنز تلخی اینجا استفاده كنم كه ١٢٤٠٠٠ پیغمبر در طی ٦٠٠٠ سال اومدن یعنی هر ١٧ روز یكی ، معجزه هم كردن ، كتاب هم آوردن ، یك آدم حسابی هم از توش در نیومده ، بعد هم اون عقیده پیاده نشده ، و تازه این دوستان كه خیلی هم باورمندند ، معتقدند كه اوضاع بدتر هم شده . البته نه از نظر من ، از نظر من اوضاع بهتر شده .
• گرفتن آمار بحثش اینطور هست كه ما می گیم اینجا ٥ تا آدم هست ، اونجا ٧ تا هست ، این كه دیگه ماجرای شمردن هست درباره واقعیت ، بنده چون در دانشگاه تهران در زمینه آمار و علوم اجتماعی تدریس می كردم كمی در این زمینه مطلع هستم . ما می دونیم آمار علم نیست ، آمار خبره ، علم در یه مفهومی به معنای علیت هست ، می گردیم ببینیم رابطه علت و معلول چه هست ، آیا تعداد متفاوت هست ، چرا ؟ یا چه هست ؟ ما بعدا با این اطلاع عددی كه داریم به دنبال علت می گردیم .
ما اول خبر از یك واقعیتی پیدا می كنیم ، بعد واقعیت رو اندازه گیری می كنیم و بعد از اندازه گیری به دنبال یافتن علیت و علت اون موضوع می گردیم ، این نگاه ما به واقعیت وقتی به صورت مرتب و منظمی دربیاد می شه علم ، یعنی علم چیز عجیب و غریبی نیست ، همه هم نشان دهنده نگاه آدم های عاقل هست در طول تاریخ . میلیون ها نفرشون بودن و میلیاردها میلیاد سال رو اینها وقت گذاشتن و به یك واقعیتی رسیدن كه وقتی مدون شد، شده فیزیك ، شده شیمی ، یعنی تو این كتاب ها نوشته شده فصل اول ، فصل دوم . این اون چیزی هست كه بیرون اومده ،
• بنابراین ، آمار یك خبر هست و استفاده از این خبر برای فهم موضوعات هست ، كه بعدا شما نگاه می كنید و بررسی می كنید و نتیجه می گیرید . خیلی ساده ، شما ٣٠ تا مهمون دارید، بر اساس ٣٠ تا مهمون می گید چقدر برنج بپزم ، چقدر گوشت كافیه ، این یك نگاه آماری به مسائل روزمره هست كه شما صبح تا غروب دارید انجام می دید ، این كار خاصی نیست ، این دریافت ها و برداشت های ساده دیگه چیزی نیست كه كسی باهاش مخالف باشه . كاریه كه ، یا غیر علمی هست یا نیست .
من متعجبم اون دوستی كه معتقد هست چون خدا با اون هست برنده هست ، من فكر می كنم در جهان برندگی مطابق با حق و حقیقت نبوده هیچ وقت ، بر اساس اعتقاد این دوستان هم اگر در نظر بگیرم این درست هست . ایشون بر اساس یه باوری كه خودش داره یه حرفی زده و طبیعتا چون جمله غیر علمی هست ، نه كسی می تونه ثابت كنه غلطه ، نه ثابت كنه درسته . الانم بهش بگی چی شد ، میگه خوب خدا تصمیم گرفت . البته حرفشم درسته ، از اول خدا خواسته ایشون رو رئیس جمهور كنه و به ایشون خبر داده و بعد دوباره نشده و ایشون متوجه شده كه خدا نخواسته ایشون رئیس جمهور بشه یا خواسته ، بعدا نظرش رو عوض كرده . من جمله ای رو می تونم بگم غلطه كه بتونم ثابت كنم غلطه و اگه نتونم درسته ولی این جمله چون علمی نیست و قابلیت اثبات یا رد نداره همچنان یه جمله پا در هواست ،  اگر ما توجه به علم داریم یه جمله غیر علمی رو كاری باهاش نداریم ، اگر در مهمانی یا جایی كسی با من همچین حرفی بزنه ، من همینجور ساكت می مونم ، چرا كه بحثی نمی شه راجع به یك موضوع غیر علمی كرد ، یك باور هست ، یك اعتقاد هست ، گفته می شه و همونجا تموم می شه ، امید من بر اون هست كه اگر بچه اش مریض می شه نگه اگه خدا بخواد می مونه اگه خدا نخواد می میره .

4. یكی از جنبه هایی كه علم معمولا مورد حمله قرار می گیره این هست كه علم ناقصه ، خود اینها بر سر مسایل توافق ندارن و هر چند سال یك بار نظرشون رو عوض می كنن ، پاسخ شما چیه؟

• ۱- اصلا ادعای علم این هست كه من ناقصم ، اصلا ادعا نمی كنه كه من كاملم
• ٢- خیلی از چیز ها ناقص هست ولی درسته ،
ولی یه گفتگویی که درباره حس هست كه می گه ، چشم ناقصه ، یعنی طول موج مثلا 0.4 تا 0.8 رو می بینه بقیه رو نمی بینه ، ولی این بهترین وسیله هست برای ما ، كه دنیا رو ببینیم، اگه دوستان از طریق دیگه می خوان ببینن ، خوب مباركشون باشه . ما یه گوش داریم كه می شنویم ، گوش ناقصه؟ ، بله ، هیچ تردیدی نیست كه ناقصه ، همه حواس ما ناقصه و دنیای علم كه از طریق حواس جلو می ره حتما ناقصه ، ولی مسئله اینجاست كه، ناقص بودن معناش این نیست كه غلطه ، اگر غلط باشه كه عوضش می كنن ، بین دو شهر ١٢٠ کیلومتره ، شما می خواین این رو چه كارش بكنید؟ ، شما می خواید بگید این واقعیت علمی غلطه ؟ پس وقتی می خواین تشریف ببرید از این شهر به آن شهر چه كار می كنید؟ ، ناچاریم به همین علم ناقص تكیه كنیم و هیچ راه دیگه ای هم نداریم .
• بنابراین بسیاری از این واقعیت های ناقص ، تنها وسیله ما برای استفاده هست كه ما رو كمك می كنه ، اما چون علم ناقصه ، كه به ما این اجازه رو نمی ده كه هر پرت و پلایی رو راجع به هر موضوعی بگیم یا ، موضوعات رو بر اساس تصورات و تخیلاتمون كه به تعداد آدم ها در جهان نظر و عقیده وجود داره حركتش بدیم ، یعنی چون پاسخی برای این بیماری نیست ما فرض رو بر این می گیریم كه اگه فوتش كنیم. نمی دونم انرژی روحانی روحش رو قلقلك می ده و خوب می شه . خوب اینجا گرفتاریست ، علم اصلا چی هست؟ ، علم برداشت انسان هست از واقعیت ، انسان خودش یه موجود ناقصی هست كه تمام برداشت ها و دریافت هاشم همیشه و همیشه ناقص هست ، اصلا به دلیل همین واقعیت هست كه بعد از كشف یك واقعیت علمی باز هم به آزمایش ادامه می دن ، ردش می كنن ، مورد نقد قرارش میدن ، در زمینه های مختلف ، اما وقتی رسید به جایی كه كار می كنه ازش استفاده می كنن ، خوب امروزه می دونیم كه درمان عفونت آنتی بیوتیك هست ، تنها درمانش .
حالا شما فكر می كنی این درست نیست ، شما به خودتون و عزیزانتون اگر عفونت گرفتید آنتی بیوتیك ندید ، اگر زنده موندید!!!!، خوب همه می میرید ، به همین سادگی . خوب ناقصه كه ناقصه ، تنها وسیله ای هست كه داریم ، راه دیگه نداره ، شما اگر دارید بیاید بگید و بشر رو از آنتی بیوتیك هم نجات بدید . نقص چشم و گوش دلیل بر این نیست كه ما اینها رو بكنیم و بندازیم دور و از فردا از یك چشم و گوش دیگه استفاده كنیم ، این چه استدلال بی معنایی هست .